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[组图]郦波:张居正是明代政坛的许三多

  近日,南京师范大学文学院37岁的副教授郦波登陆央视《百家讲坛》开讲大明名臣系列之“风雨张居正”,同名图书也由中国民主法制出版社出版。这位《百家讲坛》最年轻的男主讲人被观众们冠以“学术小生”的称号,他讲述“夺情”一节时,他为张居正的境遇落泪,这也使郦波成了《百家讲坛》自开坛以来首位流泪的主讲人。11月6日,郦波携新书《风雨张居正》做客搜狐文化客厅,再次谈起了万历首辅张居正的传奇一生。访谈实录如下: 

  我讲的是张居正是人性真实的张居正

  主持人:各位搜狐的网友,大家好!非常高兴大家能够继续关注搜狐文化客厅,今天我们请到的嘉宾是南京师范大学的郦波老师,他在《百家讲坛》讲“风雨张居正”得到了很多观众朋友的喜爱,最近他的书已经出版了,我们可以看到现在摆放的正是《风雨张居正》,首先对这本书的出版表示祝贺。

  郦波:非常感谢主持人,搜狐的网友,大家好!

  主持人:在众多历史人物中间、众多的历史事件中间,您为什么会选择张居正作为您在《百家讲坛》演讲的主题呢?

  郦波:一开始《百家讲坛》找到我试讲的时候,曾经让我提一下可以讲什么,当时我个人喜欢张居正,想过把他的变法和北宋王安石变法比较,叫做变法双雄,但是觉得讲起来太乱,又比较学术,后来就选择了张居正

  明代的历史时间跨度大、文化内涵丰富、制度几经变革,而且是一个有很多光彩奕奕的英雄的时代。我就想从名臣来入手。从收视率这些角度可能首先选择戚继光、海瑞这些大家知道的比较多,我们也做过调研,知道张居正的人恐怕比知道海瑞和戚继光的要少一些。我后来是这样想的,作为这个系列的切口,我们常说进入一个问题的切口要窥一斑可知全豹,哪个人物可以承载起明代历史的沉厚感呢?张居正进入内阁之后的16年奋斗历程,非常能体现那个时代的变革精神、勇气和内涵,而且由于这个历程非常复杂,所以他本身包含的内涵非常丰富,可以承载起一个时代的切口。就像我们评价一个时代总喜欢找一个符号或者一个形象代言人一样,我觉得张居正可以承载起这个时代的形象代言,所以才选择张居正作为大明名臣系列的切口。

  主持人张居正这个人物已经有很多的书在写他,对这个人物的争议也是非常多的,包括他的一些改革,包括他的为人。

  郦波:对,正因为内涵丰富争论才尤其多。

  主持人:在您这本书里面, 对张居正的讲述是从比较正面的角度去讲述的,您为什么持这种观点呢?

  郦波:其实我分析这个人物的过程中也讲到了张居正的一些缺点,可能他从整体上是一个正面形象,大家也忽略掉了。其次,我确实是从居其正的角度出发去解读张居正的,为什么呢?我觉得不光在《百家讲坛》这样的课堂上,在我自己学校的课堂上也一样,我们解读这些历史人物的出发点是什么,我们解读历史的意义何在,我们难道只是简单的、物理的还原那段历史吗?

  主持人:您觉得不是还原历史,而是要达到一个什么样的目的?

  郦波:真正的物理真实不是一种简单的物理真实,事实上没有人可以真正的还原物理真实的历史,古希腊哲学家赫拉•克里特说过:没有人可以两次踏过同一条河流,我不能还原物理的张居正,哪怕张居正复活了也不能还原一个物理的张居正。我觉得真正的真实不是物理的真实而是人性的真实,我们看到的这个历史是一个鸡蛋,我转几个圈翻来覆去的看这个鸡蛋得出一个结论:它是一个鸡蛋。没有意义。我觉得应该把这个鸡蛋切开,从切开的剖面认识里面有蛋白、蛋黄,蛋白提炼出的东西对人体有什么益处,以此为鉴才能研究历史、讲解历史的真正价值意义所在。所以我讲这个系列的最后一讲有一个题目,当然电视讲座他们改了这个题目,我原来自己的题目叫“寻找张居正”,我想告诉大家的是,我讲的是张居正,又不只是历史的张居正,而是一种人性真实的张居正。在这个人物身上我们承载了怎样的需要传承的历史精神、历史智慧,那种属于民族血液里头流淌的一种东西,可能我们没意识到,但需要有些人去呼唤。

最好的老师导致了一场最失败的教育

  主持人:这本书第一章,您对张居正下了一个评价,说张居正是一个伟大的老师,他是最好的老师。

  郦波:但是他导致了一场最失败的教育。


  主持人:您写道“万历是一个好学生,张居正是一个好老师”,那为什么会这么说?

  郦波:首先大概因为我自己的职业特点,我就是一个老师,所以我特别喜欢从教育的视角上去看问题,我们讲的是一段风云变幻的改革历程,张居正毫无疑问是一个大政治家,充满了政治智慧。但是我觉得换一个角度,从教育的切口去看这个问题可能更有新意一些,第一讲是从教育的角度切入的,到后面的时候集中在他和小万历的矛盾分析上,也是从教育角度进行总结,我希望从这个口子能够切入到政治智慧的层面上去,这是我个人选取的一个视角,至于是不是一定就好,当然也未必,但是我个人觉得换一个视角去谈这个问题,可能会有耳目一新的心得和体会。

  主持人张居正是从一个权利之巅,到死后结果跌入了一个低谷,整个过程中其实他的转变万历一个关键的因素,万历怎么就从一个言听计从的好学生变成了对这个老师深恶痛绝的人呢?

  郦波:事实上张居正改革,我们可以和王安石变法做一个对比,这是中国历史上两大著名的改革,一开始想对比讲变法双雄,他们成败得失的很重要的原因,就是他们面临的皇帝是谁,特别巧的是王安石依靠的是宋神宗,张居正依靠的是明神宗,两个都是神宗皇帝。但是有一个差别,王安石变法的时候宋神宗20岁,成熟了,对王安石变法有理性的认识,但是他牢牢掌握了皇权;张居正变法的时候这个小万历才10岁,况且两个人又情同父子,所以张居正是以相权挟持住了皇权,所以他改革没有阻力。王安石变法的时候只是暂时得到了皇权的支持,但是皇权一旦摇摆他的改革就危如累卵难以持续。小万历以师生的角度、情同父子的角度,在成长的过程中很依赖张居正。以李太后、冯宝为首的宦官集团,对宦官、有骨气的文人划清界线,然后拉拢没骨气的人。而张居正充满了政治智慧,利用了宦官集团,构筑了权力铁三角,重心是小万历,是皇权,说明张居正彻底控制住了皇权。

  主持人:利用师生关系控制住了皇权。

  郦波:当然从政治角度来讲是他的艺术,控制住了皇权,但是从普通人的情感来说,他和小万历毕竟有深厚的情感存在。但是由此带来一个问题:皇权旁落,皇权虽然不在张居正的手上,但是他挟持就等于他控制住了皇权。等小万历长大之后意识到了这么多年来属于自己的权力在另外一个人手上,中国的皇权是不容置疑的,中国人对皇权的追求从上到下都有这个特点,以前各个单位有一种叫“大院文化”,我觉得那个大院文化里面最喜欢弄权的是看门的老师傅,虽然只有一个让你进、让你出的权力利,但是会把那个权力利用的很透彻。

  张居正的教育我在书里写了,是一种典型的家长式教育。这种过于苛严的教育环境,很容易产生逆反,本来小万历就是十几岁,是最容易产生叛逆心理的阶段,在这种教育环境下,再加上张居正和李太后、冯宝经常串通起来威吓他,搞得他心里很恐惧。小万历犯错了,冯宝先一级警告:你再这样我告诉你妈。小孩终归还要犯错的,他妈知道了,再二级警告:你再这样我告诉你张老师,那就彻底老实了。前面橙色预警,后面就是红色警报。张居正不能打骂他,因为他是大臣,即使这样小万历还吓成这样,可想这种教育心理上带来的阴影,在这种逆反的心理成长环境下成长起来的万历,有着一日忽然亲政之后觉得皇权在自己手上了,这是孩子的心理。当然这里还有遗传因素,小万历从他爷爷嘉靖那,从他姥爷那,都继承了偏私、贪婪的性格,教育学上认为环境造就性格,生物学上最新的研究成果也认为人的基因对于一个人性格的形成有着更大的影响作用。

  主持人:您就是认为他的基因其实并不适合做皇帝喽?

  郦波:适合做中国专制集权下典型的皇帝。

  主持人:我们回到刚才的那个问题上,您认为张居正是一个很好的老师,到底是一些什么样的做法让您觉得他是一个好老师呢?您刚才讲用家长式的教导,并没有看出他是个好老师。

  郦波:我们的评判标准是不一样的,我说张居正是很好的老师的时候是说他的呕心沥血,是把整个身心铺在教育工作上,他一生为之付出全部心血的两件事,一个是他的改革大业,另外一个是教育小万历,其实这是一回事,他想把小万历培养成他改革事业的接班人,所以从呕心沥血的角度讲他是最好的老师。但是他为什么导致了一场最失败的教育呢?是因为对他的教育过程、教育手段、教育方式,但是我们不能苛求张居正在那个时代就掌握卢梭说的那种人性的教育,过于苛求了。

  主持人张居正到底有没有真正地把万历想培养成一个帝王,比如在他10岁开始给他一些案例或者具体的事情让他慢慢的成为帝王呢?

  郦波:有,张居正所谓的教育就是古代帝王培训班,都是专业基础课,书法那些都是属于选修课,他编的教材很有名,现在还流传于世,就是《帝鉴图说》。

  主持人:但他的教育方法并没有起到很好的作用。他还是位好老师吗?

  郦波:从教育的出发点上他毫无疑问是个好老师,但是从教育的结果和教育手段上,他当然有值得改进的地方。他有很好的教育目的,但是未必用到很好的教育方法,最终带来了一个教育恶果,我们也只是这样评说,在当时的历程中所谓的教育问题恐怕没有那么重要,当时重要的还是君臣关系的处理,政治改革各方面矛盾的处理。

  主持人:您也是一位老师,如果您是张居正的话,您会对他有什么不同的教育?

  郦波:我从来没有设想我是那么伟大的张居正,虽然我如此敬佩他,当然我要碰到这样的皇帝学生,我当然以史为鉴吸取张居正的经验教训。

 张居正曾陷入伦理道德的死角


  主持人:我们关于教育的话题可以先到这里,因为他一个身份是老师,更重要的身份其实是一个改革者,政治人物。

  郦波:对,政治家,改革家。

  主持人:刚才您也说到,您曾把张居正王安石进行了很多的对比。刚才也到他们的改革结果不同与外部的环境有关,比如当时的皇帝和政局的不同。您有没有比较过两个人的性格特点,这方面是否有造成他们两人结局不同的因素呢?

  郦波:一个是有时代的环境,虽然明代讲究文人政治,但是和宋代的还是不一样的。张居正很聪明的地方就是,他在具体的实施改革的过程中体现出了很高的政治智慧,他的用人艺术,他的权力分派艺术,都用于推行改革的层面。我们看到张居正改革一开始做的工作是打击官僚、反腐败,改革行政制度,从这个角度入手坚定国防,然后试行经济改革。所以我也经常讲,他的思路与历史有惊人的相似,当然不会简单的重复,他的思路和现在很像,一个中心、两个基本点,以经济改革为中心,以行政改革和国防建设为两个基本点,所以他的改革是多层面、立体式的。王安石变法的时候也有很多可取之处,但是他上来太急切的推行经济改革,所带来的结果是,在本质利益上的冲突、矛盾一下子就激化了。张居正改革首先带来的是打击官僚主义,虽然和官僚队伍有冲击,但是他得到皇权的绝对支持,做起来就很容易。外除边患、内除叛乱,强大国防,争取强大的改革环境,这两个阻力都很小,至于经济改革的重大利益之争,他先是在沿海地区划出经济特区试行,一点点的试行,摸着石头过河,一点点的试行,找试行的人都很讲究,比如他用不用海瑞其实也经过全局考虑的。先经过量变,再到质变,他非常小心的推行了一场声势浩大的改革,他所谓的急切是后来的事情。

  主持人王安石相比之下是显得有点急躁?

  郦波:也谈不上急躁,因为当时矛盾太尖锐了,王安石也有他自己选择的初衷,一上来的经济改革,他用人上有些失策,他找的成员最后都是真小人。还有处理各派政治力量,比如和司马光为首的政治力量对抗,和外戚为首的政治力量对抗,处理的可能简单了一些。比如在改革思想的宣传上,惊天动地的变革祖宗之法,成为众矢之的,在思想上没有统一。张居正不一样,他不喊口号,遵祖宗之法变化,最后他又不讨论改革的性质问题,我觉得他很有政治智慧。把他和王安石比,我个人经常更愿意把他和许三多比,我觉得他是明代政坛的许三多。许三多有两句名言,第一句是“人活着要做有意义的事”,张居正就是这样,中国文人大多都是“达则兼济天下”,最后都“穷则独善其身”,张居正是既达则兼济天下也要穷则兼济天下的人。第二句名言是“不抛弃,不放弃”,这是张居正最典型的特色,在改革的过程中无论前方是地雷阵还是悬崖,他都不抛弃、不放弃,哪怕千夫所指,但他也是封建传统的人,也有自己封建道德的那套东西,甚至走到自己信奉的伦理的对立面,动力何在?不就是对理想不抛弃、不放弃嘛。从这两个精神层面上张居正是不是和许三多很像?我们都很喜欢许三多,只不过我们觉得他作为很平凡的人做了不平凡的事。

  主持人:但是许三多是个很平和的人,他对周围的人都很好。

  郦波:因为他不是政治家。

  主持人张居正处事是很硬朗的。

  郦波:因为他没有雷霆手段便不能行风云之势,许三多只要做好自己,袁朗就不一样,袁朗就要有雷霆手段,为什么?他是领导,他有体制改革在里面,他的手段远比许三多丰富,许三多是做好自己,袁朗是做好老A,张居正是做好天下。


  主持人张居正少年经历比较丰富,这个对他的性格、对他的为人处事上肯定会有比较大的影响。

  郦波:张居正的成长非常有意思,他收到的挫折都是善意的挫折,比如他在13岁时和巡抚成为忘年交,当年科举明明成绩第一却让他落榜,这是对他善意的打击,让他在良好的环境中成长。包括他的爷爷的问题,张居正的一个性格缺陷就是心机很深,他一直为复仇做铺垫。王安石很早就独立外出求学,他自我精神非常强大,所以他具有那种虽千万人无罔矣的勇气。王安石受挫折的时候有文人的心态:春风又绿江南岸,明月何时照我还。他家乡在南京,那个时候走南京要走京口,“京口瓜州一水间”,到南京上游在采石矶,下游就在镇江,他那时候心里很落寞、失意,改革失败了,但是会想到“春风又绿江南岸,明月何时照我还”。张居正遇到打击的时候,沉默、忍着,待到风云再起,我还会卷土重来。

  主持人:但是在《风雨张居正》这本书里面,张居正改革的过程中间,前期和后期是有所不同的,前期是谨慎的推进,后面就有点急?

  郦波:他是一个真实的人。他们经常催我嫌我讲课特别慢,为什么特别慢呢?我讲一个人、讲一个事情喜欢先在心里琢磨,我讲张居正前期就是这样,经常自己一个人发呆、走走,我在等待那一刻,突然有一刻心里一激动感觉那个人在心里活出来了,他就是那样子的,那时候我才有去讲解他、去剖析他、去感悟他的一种冲动,因为每个人都是活生生的人,他也有内心的缺陷。张居正也不外如此,他做到那么高权势的时候,却被整个士大夫的伦理道德逼到道德的死角,这个时候对于他这种性格的人来讲,他会怎么样。尤其这种伦理道德也是他心中自己坚守的操守,在道德上受到千夫所指的时候,他也会逆反、他也会愤激。所以他在王锡爵面前横刀长跪、热泪长流,我就不理解很多人把这个看成一种无赖行为,他是一个流吗、是无赖吗?他是一个活生生的人,我当时讲这段的时候为什么特别冲动,我每次讲到这个地方心里都特别难控制。我当时电视里没有这么讲,我当时读到这儿的时候,我自己就从卧室出去走到外面,我就曲膝一跪跪在地上,热泪长流。

  主持人:可以看出张居正在您的心目中是有生命的。

  郦波:你不能感受到他的内心或者他的灵魂,你就不能走入这个人。

  主持人张居正的婚姻生活您考证过吗?

  郦波:我做过一些简单的考证,当然好像谈私生活一样,他和他的前妻的感情非常深,他虽然后来又续弦了,但是诗里面基本上没有提到续弦的,有关他前妻的诗很多,写的非常感人。他这个政治家,不像中国其他的文人,中国的文人都很奇怪,我是研究文读学的,里面有一块是公读学,我们做过量化统计调查,中国古代文学史上所谓的经典之作很多,尤其是文章,散文,70%是公文,说明中国的文学家首先是政治家,而中国的政治家最后都走向了文学家。张居正就不是一个文学家,虽然他也有文集,却非常简单实用,在公文上他是一个大家,公文的风格非常干练、非常实用,不是虚头巴脑的东西,他在文学上并没有多大的建树,写抒情诗写的很少,但是写他的亡妻写的非常感人。

  主持人:您刚刚说的很有意思,说张居正是写公文非常漂亮的人,就是古代的政治家大部分都是很好的文学家。

  郦波:中国的“士”就是这样。

  主持人我想他的口才是不是也很好呢,是不是有好的辩才,比如现在我们看到奥巴马的演讲词是很棒的。

  郦波:肯定跟奥巴马不一样,他轻易不说话,他要是口才好就不用跪了,要是我就跟王锡爵辩论,何苦要长跪当地横刀欲刎,我觉得他口才未必好。讲到一个例子,他对小万历课上,小万历读错一个字,他就大吼一声,把小万历吓的抖然惊起,我对我的学生就不会这样吼。我会说,你刚才读什么,你再读一遍,错了吧。

  主持人:出版商给您这部著作里面归纳了一句话,也算是卖点的提议吧,说“读《风雨张居正》如官场无间道”,您同意他们的概括吗?

  郦波:一切历史都是当代史,是我们眼中的历史,我眼中的张居正是这样的,未必是你眼中的,出版商眼中的《风雨张居正》是这样的,当然我觉得他很精炼的体现了张居正所具备的政治智慧,我觉得对现代人最有意义的,就是这段风雨历程,起起伏伏的艰难的风雨历程才具有历史的财富、遗产,那种历史遗产的感觉,不论是精神层面,还是智慧层面,我们中国人喜欢把政治上的智慧称之为阴谋,我认为张居正是政治智慧,如果说一定要说谋略他是“阳谋”。有关他施政的手段备受争议,阴谋的东西是不需要争议的,但凡阴谋,就是一言以蔽之的东西,张居正是“阳谋”,手段有时候可能是非常极端的,甚至有一些非常急功近利的:关闭天下的书院,私立的不准开,公立的大幅缩减。

海瑞破案比《少年包青天》精彩


  主持人:您刚刚讲到这个事情,我们还看到您书里面还讲到另外一个为官的现象,就是海瑞,但是这个书里面我感觉我看到了另外一个海瑞,特别的极端。

  郦波:我个人非常推崇海瑞,从文人的文化情结来讲,我个人认为海瑞是最伟大的清官,大家一般认为第一是包青天,第二是海瑞,但是从历史意义上海瑞比包青天更具有价值和意义,包青天是开封府尹,很高的官,要做什么事没有困难、没有阻力,《打龙袍》只是戏曲演绎而已。海瑞是一个七品县吏,面临重重阻拦,所有人的非议,而且他敢摸老虎屁股,越摸越大,一开始摸小老虎,后面摸大老虎,最后到嘉靖皇帝的老虎屁股都敢摸,这份勇气在文明史里就可以独树一帜,更何况还有他的那种道德情操。包公是清明破案,海瑞的破案率也非常高,关于包公破案看到的都是民间文学,海瑞的破案很多都是有历史记载的。他就是明代的“大宋提刑官”,因为他的验尸技巧非常高,自学成才,除了清明之外他清廉,包公的开封府条件多好,海瑞穷到什么地步,不多拿国家的一分钱俸禄。我有一次在课堂上学生讲,海瑞布袍素衣,衣服都是在家里做的,官服是新的,在家穿的都是打补丁的衣服,出门还以是以为是丐帮弟子,那份勤俭节约前不见古人、后不见来者。

  主持人:他太朴素了,所以他的老婆都受不了他。

  郦波:当然他的家庭生活,我之所以在《风雨张居正》讲到海瑞,是从张居正的角度看海瑞

  主持人:从张居正角度看海瑞,他是一个可用之才。

  郦波:每个人都有他生活中的一个面,个性中的一个面,我看到的你是我在这个角度看到的你,可能其他角度看到另外的你,我们看到的海瑞大多数看到的是清官海瑞,张居正看到的海瑞是一个官场上能否进行团队合作的海瑞,张居正和海瑞之间没有私仇,这一点很多人搞不清楚,因为在《百家讲坛》上不好展开来分析。张居正其实和海瑞要说关系很近,为什么?海瑞但凡出了纰漏摸了老虎屁股有问题了都有人来帮他,看相的常说“命遇贵人”,他命中最大的贵人,他的生死知己是当时的吏部右侍郎朱恒,最早他在封建做教育的时候朱恒就是教育厅副厅堂,对他特别好,海瑞一生最敬爱朱恒,而朱恒是张居正改革左膀右臂两大心腹之一。海瑞是朱恒的人,朱恒又是张居正的人,如果不是说从工作艺术的角度看没有理由拒绝海瑞,但是为什么拒绝海瑞呢?官场和职场一样都是“场”,物理学上“场”讲究共振和呼应才称之为“场”,“场”是一个讲究团队协作的地方,从团队合作的角度来讲,海瑞是卓然不群的人,什么叫卓然不群?就是“起舞弄清影,何似在人间”,必须一个人在那起舞弄清影。

  主持人:就因为这个原因张居正不用海瑞

  郦波:我们讲张居正改革的重心是经济改革,其实想在经济改革上大力起用海瑞,因为在他试行“一条鞭法”之前地方官推行过“一条鞭法”,一个是彭尚鹏,一个是海瑞,他当时就很想用海瑞,但是犹豫来犹豫去最后还是没用海瑞,因为彭尚鹏是一个巡吏,巡吏在解决问题的过程中注重实际问题过程的推行,不会引发很多矛盾,所以用彭尚鹏最后没用海瑞,他还专门给海瑞写了信解释一下。

  主持人海瑞好像不大领他情。

  郦波:海瑞可以说是一种道德领袖一样的人物,所以他精神力量很强大,尤其是在道德层面,用现在的话说就是张居正的小宇宙已经很强大了,海瑞的小宇宙比他还强大,整个明代小宇宙最强大的一个是于谦,一个是海瑞,海瑞是于谦虽宇宙茫茫无罔矣,除了朱恒一般没什么人领他的情。

  主持人:在接下来的节目中间应该可以看到关于海瑞的一些精彩的故事。

  郦波:对,他破案的故事远比《少年包青天》要精彩。

 

 谈及个人:幸福很简单,一是家庭,二是课堂


  主持人:您觉得有哪些书对您来说是值得向我们大众读者推荐的?

  郦波:我个人最喜欢的当然是朱东润先生的《张居正大传》,朱东润先生自己也讲过,他建议大家可读的传记只有三本,一本是罗曼罗兰的《贝多芬传》,说到第三本的时候,他说当然就是我的《张居正大传》,虽然不自谦,但是我觉得完全是实至名归的评价。《张居正大传》我个人非常喜欢,我讲张居正的时候其实也是向前辈学习,我非常敬仰朱东润先生,高山仰止,他写的不止是张居正。我最后一讲里之所以说“寻找张居正”,虽然是最后一讲,也是为了开宗明义,就是阐明我讲解张居正的出发点,就是和朱东润一样,他在《张居正大传》最后讲,说每个民族的历史不是一家一姓史,我们讲的不止是一个张居正,因为我们民族历史里面总有一些光辉的事业、人物。

  主持人:《张居正大传》您觉得是最符合您历史解读的角度。

  郦波:我觉得是历史精神的呼唤,虽然我没有朱东润先生写《张居正大传》的历史背景,他是抗日战争流亡岁月里,流亡在乐山,在忽闪忽闪的煤油灯下写了7个月写成了《张居正大传》,我这本书也写了7个月。

  主持人:您对现在市面上关于明史的热门书怎么评价,比如像《明朝那些事》?

  郦波:像黄仁宇先生的《万历十五年》,当然黄仁宇先生解读史学解读历史的角度非常奇特。《万历十五年》可读性也非常强。当然还有非常专业的刘志琴老师的《张居正平传》,我们从学术的角度非常喜欢这本书,当然还有冯艺远老师的《张居正传》,至于像《明朝那些事》我也拜读过,也是录这个节目的时候编导给我推荐的,说他认为《明朝那些事》是对明史的通俗化作出了很大的贡献,我看完了跟他聊天说一点不假,我也这么认为,他对明史的通俗化作出了巨大的贡献。

  主持人:刚刚说了这么多别人的书,您觉得您这本书的读者群应该是什么样的一些人会对您这本书比较感兴趣呢?

  郦波:我还真没想过这个问题,我个人喜欢读书,有自己的读书习惯,但我不了解别人。

  主持人:我看书里面其实对一些以前有一些书里面提到比较少的提法,比如说张居正跟万历的母亲他们两个人,书里面揣测了他们两个之间的一段感情。

  郦波:我也是根据史料的分析出发。

  主持人:您觉得他们两个之间会有那种柏拉图之恋吗?

  郦波:我发现所有记者朋友特别感兴趣这个问题,每个人都要问这个问题,更关注生活层面的一些东西。你想张居正的改革重心是小万历,其实从权力角度建构的,李太后的重心是小万历,更是毫无疑问,李太后要依赖张居正扶持他的大明王朝,张居正要依靠李太后来支持他对皇权的挟持,推行改革,两个人第一是有互相需要的。第二,在这个改革的进程中他们紧密合作,不算朝夕共处,也有革命友谊在,我们说人和人之间有共同的需要、有共同的心声,再加上天长日久难免会有感情,更何况他们俩一个帅哥、一个美女,当然说的有些八卦了,有一些共同的感情,尤其我觉得他们的感情是在小万历的结合上更是这样,虽然说李太后是小万历的母亲,但是在十年改革历程中张居正是小万历的法定监护人,当然张居正这还可以体现出他的政治智慧来,他和李太后,包括我从他的诗里分析也可以看出一些情绪,但是他没有给人抓住把柄,虽然议论纷纷。我觉得老百姓很有意思,包括有一些史集里对这个事非常关注,野史里谈到这个事情,但是没有确凿的证据和把柄,这也是张居正的智慧,处理得很好。尤其是大家可能不理解,觉得有这些事没什么,在明代的内阁环境下,当时明代宫禁非常森严,可能会导致对他改革的致命一击。

  主持人:所以他对这件事还是很小心、谨慎。

  郦波:前半生在夺情伦理风暴之前非常谨慎。

    主持人:另外一个说到您个人,我们也知道您很年轻。

  郦波:不年轻了,马上不惑之年了,现在还惑着呢。

  主持人:还是《百家讲坛》最年轻的讲师吧?

  郦波:我也闹不清楚,我只知道上自己的课,我只知道到《百家讲坛》之后我本来以为很孤单,我也不认得其他老师,一到《百家讲坛》突然发现有一个老师坐在一起,我的大师伯莫砺锋老师,莫老师是我的师伯,而且是真正同门意义上的师伯,莫老师是程千帆先生的十大弟子之首,我的导师也是程千帆先生的十大弟子之一,我说莫老师,我们是师徒同上阵,一起来《百家讲坛》。

  主持人:我们现在也知道《百家讲坛》有一些争议,现在有一些关于是历史的真实重要还是说演绎讲解重要,您是怎么看学者的这种真实和科学的理性讲解得更加好听、更加吸引读者这方面的问题呢?

  郦波:首先一个问题就是,《百家讲坛》有争议我自己没觉得,我就觉得它是个课堂,我来之前本来也挺犹豫的,但是编导劝服我的一句话就是,郦老师你真的喜欢上课,我说不过是一个课堂而已,我觉得确实是,我到这儿上课而已。另外历史的真实包括一些错误,也有很多朋友在我的博客上指正错误,我非常感激,我觉得这是很好的学习机会,但我从来不觉得,包括有人在我博客上留言,说你是一个老师这都犯错你不觉得羞耻吗,我说我不觉得,我觉得犯错很正常,知识无穷无尽,爱因斯坦还是谁说过人所知的只不过是圈内的世界,圈外的世界才是未知的世界、我们无知的世界,到底是圈内的世界大还是圈外的世界大,尤其圈内的世界越大接触到的未知就越多,知识不可以穷尽,知识分子不是知道分子,什么都知道的人不是人,是百度,百度知道,况且百度知道有些也不知道,他有些也是错的。

  主持人:我个人来讲还特别想了解您在学校里面到底是什么样的老师,您的学生对您是什么样的评价?

  郦波:我其实是一个很普通的老师,我和学生的关系都很好,我经常跟他们讲,我在家里头跟我儿子说话就像教我的学生一样,我在课上跟你们说话就像教我儿子一样,当然他们有些年龄跟我很接近就是我的兄弟姐妹一样。我觉得课堂和家里一样,我的幸福很简单,一是家庭,二是课堂。

  主持人:我们今天跟郦波老师聊的非常开心,我相信我们的网友们也能够从我们这个节目中间了解一个更真实的郦波老师,了解更多的关于《风雨张居正》这本书背后的故事。

  郦波:了解我没意义,了解《风雨张居正》这本书所说的历史才有意义。

  主持人:都很有意义。因为我们也很期待您接下来的一系列的故事,也希望能够成为出版物。

  郦波:我和你一样期待。

  主持人:节目最后再请郦波老师再跟网友说两句话,然后今天的访谈就到此结束。

  郦波:我还真不会说结束语,我的《风雨张居正》的结束语还是借用了朱东润先生的结束语,就是祝愿大家生活幸福、岁月安好。

  主持人:我替您做做广告吧,希望我们喜欢郦波老师的网友和喜欢张居正的网友可以来我们网上看《风雨张居正》这本书的连载,同时也可以到书店里面去购买,以示对郦波老师的支持。

  郦波:谢谢大家。

  主持人:今天我们的搜狐文化客厅到此结束,谢谢各位网友,谢谢郦波老师,希望大家关注我们以后的搜狐文化客厅。

来源:中国哲士网

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有关作品[组图]郦波:张居正是明代政坛的许三多详细资料

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