我说：“你能否把你销毁的那些文件和材料的内容给我讲一下，我会在合适的时候使用的，总之你相信我，我不会给你再带来什么麻烦的。” 
    他淡淡地点点头：“我们有机会的。我不管你是什么样的观点，只要能够客观地描写和反映当时的历史和人物，我都会尽可能地给你提供第一手的材料和事实。” 

    我问道：“你原来知道你会这样处理吗？” 
    “早知道是这样的结局，我是活不到今天的。我始终认为，我的问题不过是一个认识问题，谁知道会定为反革命。这个罪名我始终保留我的意见。当然现在没有人敢为我说公道话了，只好等待历史的判决。只有历史才是真正无情的法官。现在，我相信佛了，早知道革命会革到自己头上来，成为反革命，我就该出家当和尚。文化大革命的那时，谁敢怀疑毛主席的接班人？” 

    “是你们在九届二中全会前大肆地宣传林彪是毛主席的接班人，当时是否有别的目的？”我这样问他。 
    黄永胜说：“林彪是毛主席的接班人，这不是我们定的，也是江青、张春桥那些人拼命宣传过的。别人先不讲，就说叶剑英吧，他直到九届二中全会前还对我这样说过：[ 对林副主席我们没有任何的意见，只要他能接了毛主席的班，就是中国人民的最大幸福。我们恨的是那些没有半点功劳的黑秀才。] 当时我把叶帅的话向林彪反映以后，林彪也这样估计形势，他说：[ 我们和眼镜（指张春桥和康生）斗，会得到大多数中央同志的支持。] 这也说明了当时我们的地位。现在你能把这些公布出来吗？” 
    我说：“那要看你说的是否事实。你坦白地说，你认为林彪是反对毛主席的吗？” 
    “我如果认为林彪是反对毛主席的，怎么会跟着他走呢？”黄永胜叫苦连天地说：“那时候，全国人民都公认林彪是忠于毛主席的嘛。他对毛主席是从来不说半个不的。当时他对毛主席那么重用张春桥是有自己的看法的。叶群就和我说过，重用张春桥和姚文元这些人，全党全军很难通过。毕竟我们党内还有这么多的老同志嘛，又不是死绝了。至于说我们这些人反对老帅，那完全是听了毛主席话的结果，我们这些人和老帅从来没有历史的冤仇和现实的隔阂，我们完全是看毛主席和当时大多数的中央领导人的眼色而行事的，那时候，你可能会有同感的，谁敢反对毛主席呢。现在有人动不动就说他自己是反对四人帮的，那都是吹牛的。江青、张春桥那些人，谁敢公开反对？除了不要命的那些人，在中央没有一个人敢公开地站出来反对，林彪的确是对江青不满的。这在1967年初的时候，我亲耳听到叶剑英在林彪面前说：[ 林副主席呀，如果连你都不敢在中央文革小组面前说一句逆耳的话，我们就更不敢了。现在我们都是听你的，看你的，只有你才是我们的真正旗帜。] 这就说明了，叶剑英、徐向前、聂荣臻这些人都是跟林彪的，都是想以林彪为旗帜而和江青、张春桥这些人来抗衡的。在决定林彪命运的时候，林彪是和毛主席站到一起的，他要忠于毛主席嘛。现在说林彪是要和江青等人相勾结，岂有此理！江青和林彪根本不在一个档次上。林彪从来认为，他只配和毛泽东、周恩来等领导人对话。他很少和江青直接打交道。当然出于对毛泽东的尊重，林彪在江青到来的时候是很讲礼节的。实际从心里说，他是最讨厌江青的。” 
    “但是你要承认林彪也是怕江青的。”我补充道。 
    “不是怕江青，而是怕毛主席！江青在每一次关头都是有毛主席的支持她才逢凶化吉的。人们都不了解情况，以为毛主席和江青不是一回事，实际上完全是一回事。在中央凡是持我刚才所说的那种观点的人，最后都被无情的事实给打了粉碎。陶铸、邓小平、林彪就是例子。有人说，林彪看透了毛泽东，不对，是毛泽东看透了林彪。起码，他在江青问题上没有看透毛泽东。林彪认为，毛泽东在接班人和自己的老婆之间，会选择接班人。其实毛泽东恰恰选择了自己的老婆。林彪直到1970年8月召开的九届二中全会后，才真正地清醒过来。我记得九届二中全会闭幕时，我见到林彪时，他说了这样的一句话：[ 总算大梦清醒了，原来如此。] 当时我也看出了毛泽东的用意所在。但是，我们都不敢那样说。你想想，江青也好，张春桥也好，他们在战争年代有什么功劳？有什么影响？要我们这些人在他们面前俯首称臣？谁会甘心情愿？毛泽东既想把江青这些人扶上台，但是不想自己公开自己的心思，又想让我们这些人心甘情愿地按照他的意志办事，这就把问题搞得复杂又复杂。他的心意让我们这些人猜，谁能猜得着？加上林彪、叶群并不会把毛泽东和他们的接触真实地告诉我们，彼此之间的心思全靠自己的本事来分析。所以，我们谁也跟不上毛主席，谁也不可避免地要犯错误。”     这些话，真实地反映了黄永胜的内心世界。 

    我很想具体了解黄永胜和林彪在1970九届二中全会期间的活动，就问道：“你既然明知毛主席不准备在四届人大上再设国家主席，为什么还要拼命地主张设立呢？”
    黄永胜说：“一个国家怎么能不设国家主席呢？毛主席提出建议的时候，谁能想到是毛主席不愿意让林彪当国家主席呢？说老实话，那时候，我们对文化大革命已经厌烦了。我们也想早日结束这场运动，把恢复国家主席当作国家走向正常的标志。再说，我们也很想限制和缩小江青这些人的权力，从心里愿意让林彪担任国家主席。不但是我，就是那些老帅们也有这样的意见。我记得开会的时候，我碰到叶帅，他也对我说，只要林副主席担任了国家主席，就真正有了实权了。我们希望林副主席当国家主席。现在只把一切问题都推到我们头上，好象只有我们才主张林彪当国家主席，这实在是一个历史的误解。倒是林彪很清醒，他提出国家主席还是毛主席来兼任，他充其量只能当个副主席。围绕这个问题，党内出现了那场斗争。想起来，确实没有多大的意思。那时，江青、张春桥活动得很厉害，他们几乎天天和康生等人开会，研究起草新宪法，把林彪和陈伯达都真正架空了。林彪在中央决定实质性问题上完全成了摆设，林彪当然对他们有看法了。叶群在和我谈话的时候，确实是这样讲的：[ 江青在党内的高级干部中没有多大的市场，在军队内部也没有多少人跟着她跑。原来她是利用我们打倒老右，现在她是想扩充她的势力了。你们一定不要让她得逞。要注意和反对她的所有人建立不成文字的君子协定，建立反对他们的统一战线。] 叶群这时候，已经和江青划清了界限。不再跟着她跑了。林彪以为只要大多数同志主张设立国家主席，毛主席就会同意他们的意见。林彪认为，设立国家主席不是一个大不了的原则问题，所以我们也积极地赞成林彪的观点。现在才晓得毛主席为了这个问题，是下了功夫的。老人家一生都在权力上作文章，这次可是出神入化了。”
    “林彪为什么对张春桥恨得要死？”我问。 
    黄永胜说：“林彪认为，张春桥是江青的军师。江青的许多意见都是受了张春桥的影响的。现在才知道，张春桥实际上也是毛主席看准的 [ 将 ] 。张春桥的许多意见实际上都是从毛主席那里来的。他在政治局会议上把不设立国家主席说成是中国法律的重大改革，是消除官僚主义和修正主义的重大措施。当时没有多少人能够理解他的弦外之音。但是林彪看到了。他对我说过：[ 你们不要小瞧姓张的眼镜，毛主席准备把他作为未来的党的副主席呢。这个人将来是我们最大的隐患，江青的许多点子都是来源于这个人。] 陈伯达也对我说：[ 张春桥如果不把他早日除掉，将来肯定会坏我们的事的。他在党内没有多大的市场，可以借助一切反对他的人把他打倒。把他打倒了，江青就没有多大的能力了，江青借助他而呼风唤雨，推波助澜。毛主席完全把希望寄托到这个人身上了，大有取代林副主席之势。] 听了这些分析，我们认为现在把他搞掉还有绝对的优势，如果再晚了，我们就搞不动他了。建立在这点上，林彪才开始造舆论。毛主席强调团结，就是要我们放弃打倒张春桥的活动。这一点，如果我不清楚，还会对历史造成大的误会。” 
    “这么说，林彪反对张春桥完全是出自嫉妒和权力的争夺？”我问道。 
    黄永胜突然哑口无言了，他似乎觉得自己说话走了火，掏出手帕吐了口痰，接着说：“其实，中央的一切斗争都是围绕着权力而展开的。所谓的路线斗争，也是权力斗争。没有权力，别说路线了，什么也谈不上了。起码在毛主席同林彪的斗争上，我看就是一个权力斗争。我们认为，如果论资历还是论功劳，排也排不上张春桥那些人呀。毛主席把权力交给他们，让他们在党内享受那么大的权力，其实就是不公平嘛。这样的安排，谁心里能服呢？现在不也一样吗？”
   黄永胜终于对那场“你死我活的斗争”作出了自己的恰当解释。 
    我问道：“你承认不承认你的确是林彪的亲信？” 
    “我和林彪走到一起，既有偶然，又有必然。”黄永胜说：“我是林彪的老部下，对林彪有感情。但是我参军以来是在党的领导下工作的，不是为林彪一个人工作呀。我担任任何职务，都是党中央授予的呀，不是林彪一个人决定的吧？现在有了问题偏偏把我作为林彪的死党，我看就有片面性的地方。不过，现在讲这些也没有多少用，反正已经成为历史了。我打仗勇敢，立下功劳无数，就是林彪不用我，也会有人用我。所以单纯地把我划到林彪一边去，我总是觉得过份。我和林彪完全是工作关系、上下级关系。说林彪信任我，这不假。但是我没有参与林彪的什么阴谋活动，我没有干什么犯法的事情。判决书上给我强加的那些东西，究竟有多少能够真正地在历史上站住脚？还是将用事实说话吧。”    我对黄永胜的这些话感到了惊讶。但是不让他这样地安慰自己是不行的，我对此抱之沉默。我问道：“你对林立果有什么看法？你觉得这个人怎么样？”    “在我的眼里，他就是一个毛孩子，一个政治上狂人。”黄永胜摇摇头：“本来对这样的孩子就不能委以重用，不知什么原因，怎么把他拉扯到最高层的政治斗争里来了？这就把问题越搞越复杂了。这大概也是文化大革命的影响，孩子们完全介入到最高的政治斗争里来，结果毁掉了整整一批人。如果林立果不是出自林彪的家庭，如果没有在空军里担负那样的领导职务，也许不会有那样的结果。在我的眼里，他是一个聪明的孩子，有自己理想和抱负的孩子。我们从对林彪的尊重和当时的政治背景，关心过他，但是并不是出自阴谋。林彪死后，外界把我们给他找对象的事情过份地夸大，说是为他找妃子、找驸马，形容得太过份了。本来在当时和现在都应该是正常的事情，叫人们说得反而不正常了。这大概也是政治斗争的需要吧？” 
    我没有想到，历史事实在不同的人眼里和嘴里竟然会有如此大的差别。人们对这段历史的兴趣并没有随着时间的推移而淡薄，反而随着历史的变化和发展有着更进一不的兴趣和需要，有更深层次的了解。所以，仔细地听一听当事人的看法和回忆会对事情更有裨益的。
    黄永胜说：“现在林彪死了，什么乱七八糟的人都冒出来是反对林彪的英雄。其实，在林彪活着的时候，除了毛泽东和江青，还有张春桥和康生等他们的亲信，谁敢反对林彪？直到九届二中全会以后，叶剑英还亲自对我们几个人说：[ 你看看，连林副主席也和江青那班人弄不成吧，这下你们就清楚了。林副主席对毛主席那么忠，江青都不能容忍，她还能容忍谁呢？] 这可是千真万确的事实，我黄永胜可以拿人格担保。但是，现在有多少人敢出来说几句真话呢？从建国以后，无论是军内还是党内，上上下下都有很多的矛盾。毛泽东发动文化大革命之前所以能动员起所有人的参加，某种程度上就是利用了这些矛盾。参加革命那么多年，谁能没有这样或那样的错误呢？这个运动中你犯了错误，下次就该轮到我了。这么多次的反复，把人心都搞乱了。最后，连毛泽东也不知道究竟谁是好人了。唉，这个历史的悲剧究竟该怎么评价呢？”
    我又问道：“你究竟知道不知道林彪想谋杀毛泽东的计划呢？” 
    黄永胜说：“我可是一点也不知道。如果我要是知道，我一定会向毛泽东告发。参加革命这么多年，这点觉悟我还是有的。这里，我是说过一首诗，就是… …” 
    我替他背道：“竹帛烟销帝业虚，关河空锁祖龙居。坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书。”我见他连连点头，就问道：“你当初念这段诗究竟是什么用意？可以坦率地讲讲吗？反正现在已经过去了。”
   我知道他是各保其主，便没有再说什么，只是问道：“既然你以服从命令为天职，为什么毛泽东发动了批陈整风后，你和李作鹏、吴法宪和邱会作这些人拒不执行，以至于毛泽东要一再地批评你：[ 不要学军委座谈会，开了一个月，还根本不批陈。] 还说：[ 你们几个同志，在批陈问题上为什么老是被动，不推一下，就动不起来。这个问题应好好想一想，采取步骤，变被动为主动。] 这总不能说是毛泽东没有给你们打招呼吧？”
    黄永胜笑了笑，笑得非常干涩：“批陈怎么批？该讲的早已讲了。毛主席让我们批陈实际上是让我们批林，揭发陈伯达为什么会在九届二中全会上挑出来？这就要牵扯到林彪。我们怎么敢涉及这个问题呢？说老实话，我当时有侥幸心理，认为我们有林彪挡着，毛泽东不一定会对我们怎么样，这就使我在错误的道路上越走越远了。不过，除非我站出来揭发林彪，和林彪翻脸，不然就是怎么样我也是过不了关的。现在看来，我就是脱离了林彪的贼船，也必须要上江青的炮舰。不然，还是不行。当时行了，现在能行吗？所以，在那个历史条件下，我们这些已经登上了政治舞台的人，就是怎样走棋，也难免陷身汪洋，总之是免不了一难的。这在当时的政治条件下都是如此。现在的一些年轻人是理解不了当时的情面的，但是经过那个历史时代的人，都会对当时的政治有切肤之感的。”    我感到，黄永胜的政治态度也只能到此为止。他的历史和所处的环境决定了他只能是这样而不会另外的样子。我问道：“在监狱里受审查的生活怎么样？”    黄永胜苦笑道：“即使再好，也是监狱呀。我成了反革命会好到哪里去呢？算啦，我们不谈这些了。我很想和你讲一讲我的过去，也就是参加革命后的经历。如果你们知道了我的历史，也许就对我现在的遭遇同情了。一个人参加革命多年，最后落了个这样的下场，你想我怎么会甘心呢？回顾我在文化大革命中的经历，我好象作了一场可怕的恶梦。大梦醒来后，还好象是在梦中。党内的斗争从来没有象我们党的斗争这样残酷无情。历史给我选择机会的时间太少了，我们几乎没有自己走什么道路的自主权。真的，本来我已经认为庐山风波以林彪摔死为告终，问题已经解决了。谁知道又来了一个逮捕和审判。”    我开始向他提一些令他比较难回答的问题，没想到他的解释和说明几乎没有任何的困难。我问道；“你认为陈伯达这个人到底怎么样？”    黄永胜说：“一个可怜的秀才。我不知道他在过去的路线斗争中的表现到底怎样。但是他在庐山和后来的审查中表现不错，没有说林彪和我们一个字的不对。他是在尽力为我们解脱的。江青在庐山会议后，曾经和我们见面解释道：[ 陈伯达和张春桥闹，是文人相轻，来利用我们，我们不要上他们的当。你们犯了错误可以往陈伯达身上推，我是不会计较你们的。放心吧，我和你们还是有感情的。] 叶群当时也是逢场作戏，和江青拥抱了一顿。当时我就很反感，既然把我们往沟里推了下去，再来假仁假义地掉几滴眼泪有什么意思呢？据说，当时的专案组在和陈伯达谈话的时候，陈伯达就说：[ 我在庐山会议上的问题当然是由我自己负责，我没有同伙，更没有后台，我就是我一个。至于谁和我的观点相同，那是他自己的事情。] 至于后来陈伯达怎么讲，那我就不知道了。但是，我和他的接触，以及陈伯达给我的一些材料，几乎没有任何专案组人员提及，看来陈伯达还是有一定的骨气的。”
    “你认为吴法宪是否有真才实学？现在人们说他是一个 [ 草包司令 ] ，是这样的吗？”我又问。 
    “真是 [ 草包 ] ，还能当了中国人民解放军的空军司令？”黄永胜说：“当然，面对毛泽东这样的伟大的政治家和共产党的政权，吴法宪作为一个共产党人和一个军人，只好装傻瓜罢了。他是以服从命令为天职的，既然林彪是毛泽东的接班人，他是把今后自己的命运寄托在林彪身上了。他曾经跟我说过：[ 在政治上，我们都是双保险，跟着林总绝对不会有任何的问题。跟着别人可就靠不住了。我庆幸自己在政治上有了这样的靠山。林总救了我，我就世世代代不忘根本，共产党就是我的红太阳。] 你别管他说话如何的不讲语言和词章，但是他的心情是要跟共产党走的。谁知道共产党本身就是这样的复杂。他对江青恨得咬牙切齿，但是他根本不敢在任何场合公开反对。庐山会议后，我们在军委的一个会议室里开会，提到江青和张春桥时，吴法宪突然说：[ 如果一定要把我打倒，临死我也要把江青杀掉！] 可是说完这话他就吓得变脸了，连声说：[ 黄总长，你可别揭发我呀。你揭发了我，我也是不会承认的。] 你说这个人怪不怪？听说，他在江青、张春桥等人垮台后，写了不少揭发江青等人的材料。那可是发自内心的东西。吴法宪在林彪还没有跑之前，他专门找我问道：[ 黄总长，你说毛主席到底是要自己的老婆还是要接班人呢？] 我说：[ 应该是要接班人。] 他说：[ 可惜林总不是毛主席的儿子。要是他的儿子，也许会更好些。] 我说：[ 我们共产党人难道还能搞那种传宗接代的事情？林副主席的接班人地位可是上了党章的啊。

] 这就是我们当时的基本观点。所以，他揭发林彪和叶群的材料我听了几乎都是言不由衷的。那里没有多少真正有价值的东西。”    “那你能不能给我提供一些有价值的东西呢？” 
    黄永胜站了起来，从屋子里取出几个并不好的苹果递到我的面前，说：“吃点东西吧，我这里现在也没有什么好东西，尝尝新鲜。只要我们有缘，我愿意继续给你提供一些写作的素材。现在不行，我没有充分的准备。将来我想是有机会的。特别法庭对我的判决，我从心里是不服的，只是现在没有我说话的余地。我看这个问题在将来会得到解决的。判决书上所指控的内容，除了林彪的问题是由林彪和我们这些人负点责外，其余的事情都不应该由我负责。比如彭德怀的问题，那是毛泽东亲自定的案子，我们谁能推翻？谁又敢推翻呢？打倒那么一批老干部，不管他们有罪也好，无罪也罢，我们这一级的领导人只能照毛泽东讲的办。现在轮到我们这些人替毛泽东顶罪，这怎么是公平的呢？所以，我不认罪是有道理的。再说，彭德怀难道就没有问题了吗？如果按照彭德怀的话去做，中国就一定能搞好？这些都是未知数。现在还是一种倾向掩盖另一种倾向。不过，我现在不讲这个问题了，以后再说吧。如果要把中国文化大革命的真实过程写下来，那就真正是有意义的事情了。可惜现在所讲的，所谈的，都不是问题的全部真实，充其量不过是一个皮毛大概。比如，我也看到彭德怀写的回忆录里有毛泽东1965年9月23日早晨7点钟见到他的时候所说的话：[ 早在等着你，还没有睡觉。昨天收到你的信，也高兴得睡不着觉。] 还说：[ 也许真理在你那边。] 等等，你说可能吗？那是彭德怀老鬼在给历史制造一个麻烦。就算毛泽东那样说了，也是一个策略而绝对不是真心话。他的真心话是批判《海瑞罢官》，是要全党绝对不能让他们翻案，这是千真万确的真理。我在政界搞了这么多年，还是能够看出点问题来的。虽然我吃了这么多的苦头，某种意义上讲，我是心甘情愿的。士为知己者死嘛，这话也就是和你这个作家讲。这些话，我希望我活着的时候不要登出来呀。”说完，他又问了我一个令我难以回答的问题：“你说，我还有机会回到军队再做点工作吗？”
    我不知道应该怎样回答这位身经百战但是败仗也不少的将军了。在人生的道路上，他走了多少漫长的岁月？连他自己也记不得了。尽管我们不能以一时成败论英雄，但是历史总是这样地嘲弄不记得自己走过的路的人：你想走的地方，命运偏偏会让你到另一个地方去。奇怪的是，有人到了另外一个地方后，还不明白自己到的究竟是什么地方。这不是一种历史的笑话吗？某些号称天才的人恰恰在犯着同一个错误，包括这位曾经显赫一时的总参谋长在内。这种历史的笑话和同样的命运肯定还会在其他人的身上重演，因为历史的经验并不是会使所有的人都吸取为教训的。从这个意义上来讲，历史也是一个不断重复的过程。现在许多当年一些事件的当事人都陆续地出了一些回忆录，但是他们都在尽力地宣扬自己的善而抑自己的恶。本来自己并没有参与的事情，他们也要按照其他人的说法而大写特写，家强其原本就很单薄的份量。于是，就出现了以虚假来充斥虚假的情况。但愿我们后来的政治家们能够从根本上消除这种恶性循环的历史条件，不会让历史的悲剧再出现。探索这个问题，还将是一个长期儿艰难的过程… …  
    但愿后来的政治家们，都会吸取前辈们的教训，把自己和中国的事情搞得更好一些。这是一个对历史负责的作家的衷心期望